Marder 1A NL-PRI “wat als”

[Walter Jonkers]

Als we dan toch bezig zijn met what-if voertuigen die eind jaren zeventig/begin jaren tachtig bij de Koninklijke Landmacht de YP408 hadden kunnen opvolgen dan is het goed te weten dat naast de Piranha 8x8 en de Fuchs 8x8 ook de Marder als opvolger in beeld was. En laat ik nu al zo’n 30 a 25 jaar een Tamiya Marder1A2 bouwdoos in de voorraad hebben liggen die ik vanwege mijn KL focus systematisch negeerde. Ik heb de juiste versie (A1) dus gewoon op de pak! De 1A2 was een uitbreiding met een Milan anti-tank systeem op de toren. Niet echt voor de hand liggend dat die er bij de KL op zou zitten want bij ons was de TOW het standaard anti-tank systeem op voertuigen in die tijd. De vraag komt op: zou de YPR-PRI 25 mm toren er op zitten of wellicht de 25 mm toren van de M113C&V. Op de Duitse Marders zat een 20 mm kanon van Rheinmetall en ten behoeve van de upgrade van de M113C&V waren zowel de 20mm Rheinmetall als de 25mm Oerlikon beproefd met de keuze voor de 25mm (dit wapensysteem was sneller onder de knie te krijgen voor dienstplichtigen, die relatief kort dienden omheen meer complex systeem aan te leren). De 25 mm toren van de M113C&V was bij de beproevingen van de YPR ook gebruikt maar daar werd voor een vernieuwde en robuustere toren gekozen.
Toen de MarderA1 dus als vervanger uit de bus kwam werd gekozen in kader van standaardisatie om de 25mm YPR koepel ook toe te gaan passen op de Marder. Ook de rookgranaatinstallaties kregen vaste plek op het voordek van de Marder.
De rest gaan we zien! Dus … let’s do some what-if in the Multiverse!

 

[Walter Jonkers]

Het grootste twijfelpunt: had de KL deze luik configuratie op het achterdek overgenomen. Aan de achterzijde was een van binnenuit bediend vuurwapen geplaatst (is er al vrij snel verwijdert door de Duitsers). Of zouden twee grotere luiken meer voor de hand liggen. Dat is echter ook weer lastig vanwege de periscopen die er zitten waardoor de luiken niet goed vlak open kunnen. Bij de Marder 1a3 was de configuratie al anders maar nog steeds met afzonderlijke luiken (3) waarbij het ronde affuit voor het eerder genoemde vuurwapen verdwenen was.

 

[Ron van Wiggen]

Ik denk dat die voorste 2 luiken zouden vervallen. de YPR koepel is groter dan de Marderkoepel, toch?
Wat ik me afvraag is waarom het voorste rechter luik als enige de scharnieren aan de binnenzijde heeft. De Milan kwam later. Zou er daar al rekening mee zijn gehouden? Lijkt me sterk.

 

[Walter Jonkers]

De marder koepel heeft een grotere diameter omdat de schutter naast het wapen zit. Ja dat ene luik was me ook opgevallen en vroeg ik mij ook af. Toen de Marder werd ontworpen was de Milan er nog niet.

 

[Jakko Westerbeke]

Ik denk dat die voorste 2 luiken zouden vervallen. de YPR koepel is groter dan de Marderkoepel, toch?

Veel kleiner. De Marder heeft een tweemanstoren, maar alleen de commandant (rechts) heeft een luik.

Wat ik me afvraag is waarom het voorste rechter luik als enige de scharnieren aan de binnenzijde heeft.

Ik denk omdat ze de luiken zoveel mogelijk binnenboord hebben willen houden, als ze open staan. Maar je kunt er maar eentje naar het midden toe laten klappen zonder dat ze over elkaar heen vallen, dus eentje die kant op, twee min of meer naar achter en de laatste dan maar naar buiten toe?

Wat ik me vooral afvraag is wat de KL zou doen met de vele extra ruimte die binnenin overblijft wanneer er een YPR-toren op staat. Commandant opzij van de toren als in de YPR? Maar de Marder had al een luik zo achter de bestuurder voor een passagier, dat lijkt me dan een goede plek om de commandant te steken zodat er achterin ruimte is voor meer troepen …?

 

[Walter Jonkers]

Ik zit wat te puzzelen. Ben er nog niet uit. Hier eerste idee. Veel luiken…daar houden we Nederland wel van. Die kleine rioolputdeksels van de Duitsers zijn maar niets (op de Marder 1A3 waren ze ook al groter).
Het luik recht achter de chauffeur maak ik dicht en in plaats daarvan komt de commandant meer naast de toren met zelfde luik en set van periscopen als de YPR.
Ben benieuwd of dit beetje instemming heeft vanuit KL perspectief.

 

[Ron van Wiggen]

In dat geval zou ik dat extra luik links weglaten en daar de ventilator plaatsen. En wellicht wat andere doehdah's...

 

[Arne Ρоirοt]

Ik ben niet zou thuis in het inwendige van de Marder maar ...
Kennelijk is het vrachtluik van de M113 zó goed bevallen, dat het mocht blijven op de YPR.
Dus als de achterklep van de M113 terug mocht komen als achterklep van de 8x8 Fuchs (en OH! wat past dat mooi)
Zou het vrachtluik van de M113 dan niet terug kunnen komen op de Marder?
Of is daar geen ruimte voor?

 

[Walter Jonkers]

In dat geval zou ik dat extra luik links weglaten en daar de ventilator plaatsen. En wellicht wat andere doehdah's...

Ik zat te denken om in dat luik net als de YPR daar de ventilator te doen.
Aan welke doehdah’s denk je? Gereedschap zit aan de zijkanten..

 

[Walter Jonkers]

Zou het vrachtluik van de M113 dan niet terug kunnen komen op de Marder?
Of is daar geen ruimte voor?

Wel een beetje klein luik voor zo’n groot voertuig toch? Of zou dit als enige luik kunnen?

Dan krijg je dit dus ….. ziet er wel prettig vertrouwd uit 😂🙄😉:



Eigenlijk zo gek nog niet! Alleen kost me dit een YPR vrachtluik en YPR commandantenluik ….dus moet ik gaan plukken uit een doos 🙄

 

[Ron van Wiggen]

Ik zat te denken om in dat luik net als de YPR daar de ventilator te doen.
Aan welke doehdah’s denk je? Gereedschap zit aan de zijkanten..

Dat weet ik even niet. ben niet zo op de hoogte van de uitrusting van dergelijke voertuigen en de maten daarvan.

 

[Jakko Westerbeke]

de commandant meer naast de toren met zelfde luik en set van periscopen als de YPR.

Een YPR-luik op de Marder 1(NL) lijkt me onwaarschijnlijk, want dat luik is een ontwikkeling van FMC. Het zat al op de product improved M113A1, wat een verderonwikkeling van de XM765 was (waar dan weer de aanduiding van de YPR 765 op gebaseerd is), alleen was het bij de PI M113A1 geplaatst waar het rechthoekige luik van de YPR zit. Er staat een foto van op bladzijde 263 van Hunnicutts Bradley: A History of American Fighting and Support Vehicles maar ik kan er zo snel geen online vinden. Hoe dan ook, wat ik hiermee wil zeggen is dat een Nederlandse Marder hoogstwaarschijnlijk een luik in Duitse stijl gehad zou hebben.

Zou het vrachtluik van de M113 dan niet terug kunnen komen op de Marder?

Dat lijkt me sterk, want die roosters op het achterdek van de Marder zijn de koelluchtinlaten, en de uitlaten daarvoor zijn de roosters aan allebei de kanten van de achterklep. Die is daarom al zo breed als hij kan zijn. Hier op een 1A3, maar die is in dit opzicht identiek aan de eerdere varianten:

Interior of the Marder fighting vehicle by Pictures2010-11, on Flickr

 

[Walter Jonkers]

De 25mm toren en de commandantsplek staan voor mij nu vast. Enige twijfel is nu nog het luik op het achterdek. Een YPR luik daar met ventilator staat best leuk maar is het waarschijnlijk en is het nodig om aan zo’n VS luik vast te houden. Een luik is maar een luik toch ?
Ik heb toch de neiging mijn getekende twee grote luiken te doen. Het luik tussen de twee luchtinlaten weglaten (voor de doehdah’s van Ron….wat dat dan ook zijn). De beide luiken kunnen zelfs nog wat breder indien het achterste luik komt te vervallen….toch?
En wat dan te doen met het getekende luik tussen commandant en het luik daarachter…is dat waarschijnlijk? Het zit wat meer naar buiten dan die daarachter omdat rond de 25mm toren nog een bredere verhoging komt zoals ook het geval was bij de YPR, Piranha en Fuchs 8x8. Graag jullie mening over dit luik: wel of niet doen ?


Wat betreft de rookgranaatwerpers is er het probleem dat werkelijk de hele voorzijde een motorluik is. Daar ga je geen rookgranaatwerpers op monteren! Links voor is ook niet waarschijnlijk omdat ze dan het zicht van de chauffeur belemmeren. Ik denk er dus aan de rookgranaatinstallaties van de Leopard 1NL te gebruiken en op de schuine zijkanten te plaatsen met de bovenzijde van de bescherming gelijk aan bovenzijde dek. Daardoor blijven ze netjes binnen het profiel van het voertuig.
Dit idee dus:

 

[Jakko Westerbeke]

Een YPR luik daar met ventilator staat best leuk maar is het waarschijnlijk

Ik vind van niet, want wederom: Amerikaans en teruggaand op de M113. Waarom zou men in Duitsland precies dat luik gebruiken en/of waarom zou de KL vragen om precies dat luik? De Duitse putdeksels zijn veel waarschijnlijker, als je het mij vraagt, eventueel op andere plekken, want die zijn al in productie en de Duitse tekenaars zouden (gok ik) behoorlijk de voorkeur geven aan die gewoon te gebruiken.

En wat dan te doen met het getekende luik tussen commandant en het luik daarachter…is dat waarschijnlijk?

Kijk ook even goed in de foto die ik hierboven plaatste van de open achterklep. Dwars door het voertuig zit een groot spant, dus is er wel ruimgte om dat luik daar in het dak te maken?

rond de 25mm toren nog een bredere verhoging

Binnenin de romp heeft de YPR-toren ongeveer 39 mm hoogte nodig, vanaf het dak naar beneden. De Marder heeft torsiestaafvering dus de toren zal daarboven moeten blijven, hoewel de elektrische slipring onderaan redelijk smal was, dus als die tussen de torsiestaven zou vallen kun je een paar millimeter minder rekenen, gok ik — zie de foto van het artikel in Jane’s Armour and Artillery in m’n onderwerp over de Piranha PWI.

Ik denk er dus aan de rookgranaatinstallaties van de Leopard 1NL te gebruiken en op de schuine zijkanten te plaatsen met de bovenzijde van de bescherming gelijk aan bovenzijde dek. Daardoor blijven ze netjes binnen het profiel van het voertuig.

Dat lijkt me een hele logische plek.

 

[Walter Jonkers]

In dat geval zou ik dat extra luik links weglaten en daar de ventilator plaatsen. En wellicht wat andere doehdah's...

Ik dacht eerst dat je het extra luik links op de tekening bedoelde maar bedacht me later dat je wellicht dat extra luik (aan de linkerkant van het voertuig schuin naast de toren) bedoelde. Klopt dat @Ron van Wiggen ?

 

[Ron van Wiggen]

Ik dacht eerst dat je het extra luik links op de tekening bedoelde maar bedacht me later dat je wellicht dat extra luik (aan de linkerkant van het voertuig schuin naast de toren) bedoelde. Klopt dat @Ron van Wiggen ?

Ja klopt. dat luik achter de commandantkoepel.

 

[Walter Jonkers]

Ja klopt. dat luik achter de commandantkoepel.

Dank je. Die wil ik inderdaad wegdoen. Daar zit bij de Marder zoals @Jakko Westerbeke aangaf een spant. Ik heb daar (strikt genomen) ook rekening mee te houden met de 25 mm toren. Die mag niet te ver naar achteren dus. Met passen en meten lukt het net allemaal. En de grote troost is: in the multiverse kan alles, ook Marders die hun spant net iets verder naar achteren hebben 😉

 

[Arne Ρоirοt]

De kans dat er een amerikaans luik hergebruikt zou worden is dus klein.
En dat betekent dat je kan doen waar jij zin in hebt 🙂
Als ik kijk naar de BOXER zie ik helemaal geen vrachtluiken meer. Wel twee extreem lomp uitgevoerde losse luiken.
Misschien een idee om die te lenen?

Maar verder kan het verkeren...
Denk aan de YP-408, AMX PRI, iedereen doet maar wat.



Ik heb even gegoogled op "Luik van Walther" maar dat leverde geen hulp op.
Wel een afbeelding van Walther van Luik.
Ik weet niet of je daar wat aan hebt?

 

[Walter Jonkers]

Ik heb even gegoogled op "Luik van Walther" maar dat leverde geen hulp op.
Wel een afbeelding van Walther van Luik.
Ik weet niet of je daar wat aan hebt

En als je “Luik van Walter” probeert?

 

[Arne Ρоirοt]

En als je “Luik van Walter” probeert?

Dat help écht veel:

 

[Walter Jonkers]

Dat help écht veel:

Bekijk bijlage 42820

Tja….dat is een foto van mij in de multiverse!

 

[Walter Jonkers]

Ik was bijna vergeten hoe een Tamiya heerlijk makkelijk bouwt! Detailniveau is tamelijk basic maar het past en zit goed. De achterzijde was in de doos wat in verdrukking gekomen en flink krom gegaan. Daar even een balkje achter geplakt.
Vervolgens de zaag er in en alles wat niet bij deze what-if hoort verwijderd. De luiken op het achterdek weg en ook de telefoonbox van achteren. Op die plek komt de haspel voor de veldtelefoon namelijk.
Nu weer op gaan bouwen. Moet niet een te lang project worden waarbij ik me ga verliezen aan kleine dingetjes. Ik heb ook nog een halve DAF YA316 en een nog halvere AMX 105 mm liggen die ook graag klaargebouwd willen worden.
Het moet een aardigheidje tussendoor blijven….we zullen zien 🤔😉.

 

[Walter Jonkers]

Dichtgemaakt van boven, wat lasnaden erbij. Op naar meer de voorzijde.

 

[Walter Jonkers]

Langzaam begint er een what-if te ontstaan. Commandluik nog op een verhoogde ring plaatsen. 25mm toren nog wat omhoog (o, o, had ik mijn YPR verhoging nu maar niet aan @Arne Ρоirοt gegeven 😉…) …hoe weet ik nog niet. Luiken bij achterdek…
Leuk tussendoortje en niet te kritisch!

 

[Arne Ρоirοt]

Lekker hè
gewoon een beetje prutsen.
Alles mag en alles is oké.

Afgelopen zomer ontdekte ik dat ik me vrôger liet verleiden door de boxart, en al bouwende ontdekte wat ik had gekocht.
Tegenwoordig begin in met het eindresultaat voor ogen. Zoek ik de box(art) er bij. Dát moet het worden.
Dan is de verrassing weg/ minder. En da's nou het leuke van een 'what-iff'
De verrassing!

 

[Jakko Westerbeke]

25mm toren nog wat omhoog

Ik heb net even een liniaal langs een Tamiya Marder gehouden, en ik heb de indruk dat als je de toren zo plaatst dat z’n middelpunt tussen twee torsiestaven in valt, je hem niet omhoog zou hoeven te doen. Komt hij boven een torsiestaaf uit, dan heb je aan een millimeter of drie verhoog dak genoeg binnenruimte. Een 40 mm voetje voor Warhammer komt dan net mooi uit 🙂

 

[Nick Elias]

Ziet er beter uit dan de Marder toren zelf! Mss heb ik nog een toren ring liggen.... interesse?

Gr. Nick

 

[Walter Jonkers]

Ziet er beter uit dan de Marder toren zelf! Mss heb ik nog een toren ring liggen.... interesse?

Gr. Nick

Er wordt al iets 3D gemaakt! Dank voor aanbod😊

 

[Walter Jonkers]

Ik heb net even een liniaal langs een Tamiya Marder gehouden, en ik heb de indruk dat als je de toren zo plaatst dat z’n middelpunt tussen twee torsiestaven in valt, je hem niet omhoog zou hoeven te doen. Komt hij boven een torsiestaaf uit, dan heb je aan een millimeter of drie verhoog dak genoeg binnenruimte. Een 40 mm voetje voor Warhammer komt dan net mooi uit 🙂

Klopt….echter….er zit een vrij hoog rooster bij het motorruim. Daar moet de draaibare toren ook even bovenuit komen. Ook handig om onbelemmerd boven de periscopen van de commandanten plek te kunnen draaien.

 

[Walter Jonkers]

Jammer hoor dat hij niet echt bij de KL zo heeft gediend.
Veel dingen staan nog los bovenop het dek. Luiken en antennepotten zitten vast. Nu de scharnieren van de luiken. Ik denk dat ik aan de zijkanten van achteren aan beide zijden een soort stouwkisten maken in dezelfde stijl, maar niet hetzelfde, als de materiaalkisten van de Leopard 1NL.

 

[Ron van Wiggen]

Geloofwaardig en netjes gedaan.

 

[Walter Jonkers]

Net doorgekregen dat de 3D conische ring voor onder 25 mm toren gereed is en mijn kant op komt! Geweldig!
Luiken zijn nu gereed, telefoonhaspel er op, koplampen er aan en verder veel voorbereidingen voor de nodige zaken die er op komen (gaatjes boren waar bouten komen, gereedschap ontdoen van aangegoten bevestigingen, jerrycans gereedmaken en de onderdelen op maat snijden voor de twee stouwkisten die links en rechts van achteren op de zijkanten komen. En wat ook nog moet zijn de nodige tie-downs op het dek voor vastmaken van kisten en uitrustingsstukken. Ook bovenlangs de zijkanten moet er een serie komen waaraan camonetten rondom het voorruit werden bevestigd.

 

[Ron van Wiggen]

Zou de NL-versie de schietpoorten houden, denk je?
Weinig zin, als je niets kunt zien.

 

[Arne Ρоirοt]

Werden bij de YPR verwijderd/ afgesloten.

 

[Jakko Westerbeke]

Zou de NL-versie de schietpoorten houden, denk je?

Hangt er vanaf wanneer deze voorstelt, als je het mij vraagt. Wordt het een voertuig uit de jaren ’80 dan zouden ze er nog wel op zitten, maar voor eentje uit de jaren ’90 of later niet meer, zou ik denken.

 

[Walter Jonkers]

Ik maak een eerste helft jaren tachtig versie. Ze zijn dus recent ingestroomd bij de painfbat’s waar ze de YP408 hebben vervangen die deels naar de MOB’s zijn verhuisd. Men dacht toen nog dat die schietluikjes handig waren. Later heeft de KL die verwijderd en op die plek extra bepantsering aangebracht..

 

[Jakko Westerbeke]

Kans dat ze later Duitse opbergvakken opzij gemonteerd zouden hebben, in combinatie met de extra bepantsering:

(bron)

 

[Ron van Wiggen]

Ik maak een eerste helft jaren tachtig versie. Ze zijn dus recent ingestroomd bij de painfbat’s waar ze de YP408 hebben vervangen die deels naar de MOB’s zijn verhuisd. Men dacht toen nog dat die schietluikjes handig waren. Later heeft de KL die verwijderd en op die plek extra bepantsering aangebracht..

Maar zonder episcopen zie je toch niet waar je schiet?
Of is het meer een gevalletje van "spray 'n' pray"?

 

[Jakko Westerbeke]

Marders 1 t/m 1A2 hadden periscopen in het dak boven de schietpoorten:

(bron)

 

[Nick Elias]

Rond 98 werden de schietpoorten dicht gemaakt.
Er werden AT4 rekken gemonteerd aan de binnenkant van de YPR op de locatie waar de schietpoorten zaten.

Gr. Nick

 

[Ron van Wiggen]

Maar die zitten niet op het exemplaar van Walter. dat is wat ik bedoel.

 

[Jakko Westerbeke]

Ik denk omdat hij het hele dak eruit gehaald heeft?

 

[Arne Ρоirοt]

Ik denk dat Walter de Marder 1 A2MA3 voor ogen heeft.
Die had de schietpoorten nog, maar al niet meer de periscopen.

En trouwens het "Sprühen und beten" zakbijbeltje

 

[Walter Jonkers]

Geen paniek! Er komen periscopen op! Zover was ik nog niet 😄… (ze liggen al klaar!)
Het wordt echt een vroege jaren tachtig versie van de KL Marder 1A-NL. Geen Duitse nieuwigheden van later er dus op en gewoon schietpoorten met periscopen op het dek daarboven.

 

[Timo de Porto]

Had de bemanning toen nog uzi's? Want dan kun je de perescoop net zo goed weglaten, dat is eerder een soort spray and pray

 

[Walter Jonkers]

Had de bemanning toen nog uzi's?

De FN-Fal.

 

[Jakko Westerbeke]

Had de bemanning toen nog uzi's? Want dan kun je de perescoop net zo goed weglaten

Schieten met zicht is nog altijd beter dan helemaal blind.

Ik kan nergens foto’s vinden van de schietpoorten ook echt in gebruik (d.w.z. met een wapen erin) om te zien wat ze daarvoor gebruikten. Ergens staat me namelijk bij dat ze dat met Uzi’s deden in plaats van met de G3’s van de infanteristen. Ik vond wel foto’s van de buiten- en binnenkanten maar daar zie ik toch niet goed aan voor welk wapen ze bedoeld waren:

(bron)

Kijkend naar de vorm van de gaten aan de binnenkant denk ik toch dat ze bedoeld zijn dat de loop en de korrel van de G3 erin passen. Voor een FAL zouden ze dan waarschijnlijk anders zijn aan de binnenkant, maar dat zie je toch niet op dit model.

Op die site kun je trouwens ook goed zien dat een bredere achterklep onmogelijk is:

 

[Walter Jonkers]

De ring is binnen, met dank aan @Hilbert Zuijdendorp! Hierdoor komt de 25mm toren mooi omhoog. Luchtfilter verhuist naar plek achter de commandant. Periscopen schuin boven de schietpoorten en eentje aan achterzijde.
(Helaas) de nodige klusjes in huis dit weekend dus weinig bouwtijd….

 

[Jakko Westerbeke]

Netjes weer 🙂 Maar als ik hier nu zo naar kijk, bekruipt me toch de gedachte dat een Leopard-luik voor de commandant logischer zou zijn. Dat gaat de toren niet belemmeren wanneer het open staat, waar dit voertuig zo te zien meer last van zou hebben dan een YPR.

 

[Walter Jonkers]

Goed idee! Klinkt logisch! Ik ga eens in de onderdelen doos kijken. Ik moet de nodige Leopard luiken hebben.
Volgende vraag dan: moet er een MAG op?