Minerva M-14 pantserwagen

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
Pas zag een een topic over de Minerva M-18 pantserwagen, begonnen door Arne Poirot. Om begrijpelijke redenen gestopt na vervelende opmerkingen van iemand, maar ja laat ik nu toch de nodige informatie hebben over die Minerva, namelijk uit het tijdschrift Ons Leger nr. 1/2 van 1972. Daarin een artikel van de hand van drs. G. D. Cornelissen de Beer die Arne volkomen gelijk geeft. Cornelissen de Beer kon het weten want die heeft zich voor 1940 uitvoerig bezig gehouden met de vooroorlogse pantserwagens van ons Nederlandse leger. Is dacht ik een officier geweest bij de Wielrijders en/of de Lichte Divisie. Hopelijk komen de scans van het artikel goed over???
 

Bijlagen

  • 1) Artikel in Ons Leger nr. 1-2, 1972 over o.a. de Minerva M-14 pantserwagen.pdf
    437,7 KB · Weergaven: 20

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
Nee, de scan kwam niet goed over van het artikel over o.a. de Minerva M-18 pantserwagen. Hierbij opnieuw
 

Bijlagen

  • img20210909_13492153.jpg
    img20210909_13492153.jpg
    166 KB · Weergaven: 32

Frank Langeler

Als ik het niet kan 3D printen dan........
Lid van de TWENOT
Interesses
WOII Duits, Slag om Arnhem
Schalen
  1. 1:16
  2. 1:35
Nu bezig met
King Tiger 1/16, Ammo Trailer M10
Hierin wordt aangegeven dat de Ehrhardt is ingezet door Nederlandse troepen, niet de Minerva waar de post van @Arne Ρоirοt over gaat.
 
Interesses
Wiel- en rupsvoertuigen van de Koninklijke landmacht
Schalen
  1. 1:72
Hierin wordt aangegeven dat de Ehrhardt is ingezet door Nederlandse troepen, niet de Minerva waar de post van @Arne Ρоirοt over gaat.
In het eerste stukje gaat het wel over de Minerva en dat deze bij de grens in Zeeuws Vlaanderen uit handen van de Belgische troepen is geïnterneerd.

Dit is eigenlijk dezelfde tekst als uit het boek van Schulten.

Echter is het boek van Schulten uit 1978 dus lijkt het erop dat hij als bron het stukje van Cornelissen de Beer heeft gebruikt. Wat ik van Wim begrijp is dit een betrouwbare bron gezien de ervaring van deze man.
 

Frank Langeler

Als ik het niet kan 3D printen dan........
Lid van de TWENOT
Interesses
WOII Duits, Slag om Arnhem
Schalen
  1. 1:16
  2. 1:35
Nu bezig met
King Tiger 1/16, Ammo Trailer M10
In het eerste stukje gaat het wel over de Minerva en dat deze bij de grens in Zeeuws Vlaanderen uit handen van de Belgische troepen is geïnterneerd.

Dit is eigenlijk dezelfde tekst als uit het boek van Schulten.

Echter is het boek van Schulten uit 1978 dus lijkt het erop dat hij als bron het stukje van Cornelissen de Beer heeft gebruikt. Wat ik van Wim begrijp is dit een betrouwbare bron gezien de ervaring van deze man.
Snap ik, maar in het stukje staat alleen dat de Minerva geinterneerd is, niet gebruikt. En dat was Arnes insteek….
 

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
Wat ik eigenlijk wil voorkomen is dat er opnieuw een vervelende welles/nietes discussie gaat ontstaan of de allereerste pantserwagen van onze KL een Minerva M-14 is geweest, en of die ook daadwerkelijk is ingezet tijdens WO I door onze eigen militairen. Aan de andere kant heb ik informatie dat dit wel zo is geweest, dus steek ik toch maar van wal. Het artikel in Ons Leger nr. 1/2 van 1972 van de hand van Drs. G.D. Cornelissen de Beer is over dit eerste punt meer dan duidelijk. Dat de Minerva vervolgens ook daadwerkelijk operationeel is ingezet wordt helaas niet duidelijk hierin. Gelukkig wordt het dit wel in een artikel in de Legerkoerier nr. 10 van oktober 1978. De titel "De eerste pantserwagens" van de hand van Fred Vos. Fred was een van de eerste die ooit is begonnen met publiceren over de vooroorlogse Nederlandse pantserwagens, en was oprichter van de ENOT en publiceerde een paar leuke boekjes in de Alkenreeks over genoemde pantserwagens. De ENOT was de Eerste Nederlandse Organisatie van Tankhobbyisten (ben er ooit lid van geweest). Zeg maar een beetje de voorloper van onze TWENOT. In het artikel in de Legerkoerier staat het volgende en ik citeer: "Met de Minerva heeft de KL in 1914 en zeker in 1915 nog niet veel meer gedaan dan dan gepatroulleerd, tot ergernis van de Belgen" Aldus Fred Vos in de Legerkoerier van 10 oktober 1978 (zie scan). Als dat geen operationele inzet is geweest dan weet ik het ook niet meer. In het artikel wordt ook duidelijk dat Fred contact heeft gehad met Cornelissen de Beer. De oud militair, volgens mij de dienst verlaten als luitenant-kolonel, was voor 1940 zeer betrokken bij de verwerving van pantserwagens voor onze KL. Ben ooit eens bij hem thuis geweest al weer lang geleden, toen de goede man nog in leven was. Hij had een prachtige verzameling documentatie hierover. Heeft hij geschonken dacht ik aan de toenmalige Sectie Krijgsgeschiedenis. Nu het NIMH. En wie vervolgens de woorden van Cornelissen de Beer en Fred Vos in twijfel trekt mag eigenlijk niet meedoen aan deze discussie. Nu kan ik verder nog zeggen dat ik oud medewerker ben van het vroegere Centraal Archievendepot van defensie, het CAD te Rijswijk, wat nu een andere benaming heeft. Meer dan 31 jaar gewerkt. Daar was aanwezig het archief van het Algemeen Hoofdkwartier van de Generale Staf, ik dacht van 1914 t/m 1940. Daar heb ik ook ooit stukken gezien over gebruik en inzet van de Minerva door onze KL, maar helaas geen kopieën van. Dit archief staat nu bij het Nationaal Archief te Den Haag, dus wie zich geroepen voelt mag wat mij betreft daar rustig in gaan spitten.
 

Bijlagen

  • 6) Legerkoerier nr. 10, oktober 1978.jpg
    6) Legerkoerier nr. 10, oktober 1978.jpg
    248,7 KB · Weergaven: 20

Frank Langeler

Als ik het niet kan 3D printen dan........
Lid van de TWENOT
Interesses
WOII Duits, Slag om Arnhem
Schalen
  1. 1:16
  2. 1:35
Nu bezig met
King Tiger 1/16, Ammo Trailer M10
Kijk, daar heb je wat aan….👍🏻😉 Weet niet of we hier een vervelende discussie voorkomen maar die van mij komt nog steeds in KNIL kleuren🥴🤣
 

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
Nog een nabrander over de Minerva M-14 pantserwagen. Zag dat ik het in het begin heb gehad over de Minerva M-18, maar dat moet natuurlijk M-14 zijn. Het is de leeftijd. In mijn collectie heb ik nog een zeer oude Belgische prentbriefkaart van zo'n Minerva M-14 pantserwagen (zie scan). Dank ook voor alvast wat leuke reacties. Wordt zeer gewaardeerd!!!

3) Prentbriefkaart Minerva M-14 van het Belgische leger. Collectie Wim den Dunnen.jpg
 

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
En nog een nabrander betreffende de Minerva M-14 pantserwagen. Tijdens WO I werd er door de Britse sigaretten fabrikant WILLS's een leuke serie plakplaatje uitgeven, waarbij er steeds een plaatje bij een pakje sigaretten was gevoegd met de afbeelding van een militair voertuig. Zo ook een met de Minerva M-14 (zie scan).4) Sigaretten plaatje van Wills's sigaretten WO I met een Minerva M-14 pantserwagen van het Be...jpg
 

Henry Klom

Lid van de TWENOT
En wie vervolgens de woorden van Cornelissen de Beer en Fred Vos in twijfel trekt mag eigenlijk niet meedoen aan deze discussie.

Ok, dat ben ik dus;

Wim,
de Beer hoef je niet in twijfel te trekken echter Fred Vos wel. Fred Vos had een levendige fantasie en wie dat niet geloofd; hij is de man die verzonnen heeft dat het Nederlandse leger 2 Renault tanks had. En er zijn nog wel meer klassieke misvattingen op Vos terug te brengen.

Dus in 1978, dat is 64 jaar na de gebeurtenissen, is het onaannemelijk dat Vos zelf betrokken was bij die zogenaamde 'patrouilles'. De Beer heeft juist contact met Vos opgenomen om hem te corrigeren omdat Vos onzin verkocht in zijn artikelen. Die correcties gingen dan over de Ehrhardt want daar had de Beer mee te maken gehad en niet over de Minerva. En ja, die bewuste papieren ken ik toevallig ook.

Volgens jou moeten we dus blind vertrouwen op die bewering van Vos omdat hij de ENOT opgericht heeft. Nergens geeft Vos een bron op voor die bewering want aan bronvermelding deed Vos niet. En die kan hij in dit geval ook helemaal niet geven want geen enkele Nederlandse eenheid heeft dat voertuig gebruikt. In geen honderd jaar (107; om precies te zijn) is er een foto van zo'n patrouille of een verhaaltje van iemand die met dat voertuig dan reed, boven water gekomen.

Het is jammer dat je niet meer kan herinneren wat er in die archiefstukken zou staan. Dat kan ik je wel zeggen; er staat namelijk dat hij geinterneerd is en dat is de hele oorlog zo gebleven. Niks patrouilles, of gebruik door Nederlandse leger. Hij is zelfs niet beproefd, hij stond in Delft achter slot en grendel.

Fred Vos had een dikke duim en daar komt zijn opmerking vandaan.
 
Laatst bewerkt:
Interesses
legervoertuigen in het algemeen
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
M4A3 sherman sandbag armor/bergerpanzer 2 NL
zolang een tijd machine nog niet is uitgevonden zullen we het denk ik nooit echt zeker weten
ik heb zoiets van bouw dat ding NL. zet er een Leopard naast wij zeggen allemaal heel leuk gemaakt
En of het waarheidsgetrouw is kan mij eigenlijk geen .... schelen als je maar plezier hebt in je hobby en het er leuk uitziet
en als het op dit soort discussies van afgelopen week uitloopt dat een forum beheerder moet ingrijpen heeft het niet meer met onze hobby te maken lijkt mij.
wel niet misschien of toch net niet , boeit mij totaal niet het is gewoon een leuk karretje en met een Leopard er naast kan je zien wat er in 100 jaar is veranderd.
en als we niet ophouden met modder gooien ga ik voor straf vliegdingessen posten AAAACCHHH:oei::oei::oei:😱😱😱
 

Walter Jonkers

Geen detail te gek …
Lid van de TWENOT
Interesses
Nederlandse militaire voertuigen vanaf jaren zestig zowel in 1:1 als 1:35.
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
YPR-PRAT, M577, AMX-PRI, NEKAF, MUNGA, Leopard 2A4, M109A2

Walter Jonkers

Geen detail te gek …
Lid van de TWENOT
Interesses
Nederlandse militaire voertuigen vanaf jaren zestig zowel in 1:1 als 1:35.
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
YPR-PRAT, M577, AMX-PRI, NEKAF, MUNGA, Leopard 2A4, M109A2
zolang een tijd machine nog niet is uitgevonden zullen we het denk ik nooit echt zeker weten
ik heb zoiets van bouw dat ding NL. zet er een Leopard naast wij zeggen allemaal heel leuk gemaakt
En of het waarheidsgetrouw is kan mij eigenlijk geen .... schelen als je maar plezier hebt in je hobby en het er leuk uitziet
en als het op dit soort discussies van afgelopen week uitloopt dat een forum beheerder moet ingrijpen heeft het niet meer met onze hobby te maken lijkt mij.
wel niet misschien of toch net niet , boeit mij totaal niet het is gewoon een leuk karretje en met een Leopard er naast kan je zien wat er in 100 jaar is veranderd.
en als we niet ophouden met modder gooien ga ik voor straf vliegdingessen posten AAAACCHHH:oei::oei::oei:😱😱😱
Inderdaad! Beide voertuigen geven prachtig een evolutie weer (hoewel je hem misschien beter naast een Boxer kunt zetten. De Minerva was immers beslist geen tank maar een pantservoertuig). Laat ik graag aan Arne verder over. Hij is op Neerlands grondgebied geweest en dat is dan de basis.
 

Walter Jonkers

Geen detail te gek …
Lid van de TWENOT
Interesses
Nederlandse militaire voertuigen vanaf jaren zestig zowel in 1:1 als 1:35.
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
YPR-PRAT, M577, AMX-PRI, NEKAF, MUNGA, Leopard 2A4, M109A2
Eehhhh….4 wielen extra ???
 

Wim den Dunnen

Lid van de TWENOT
Interesses
Alles over de rups en wielvoertuigen van de Nederlandse krijgsmacht en wat modelbouw schaal 1:35
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
Afstoten deel van mijn collectie boeken buitenlandse mil. voertuigen i.v.m. verminderde gezondheid
Ach beste Henry. Moet na Arne Poirot nu ook die arme wijlen Fred Vos het gaan ontgelden bij jou. Volgens mij viel die dikke duim bij Fred wel mee. Bij hem zou ik zeggen "Gone ware nowan has gone before" Of te wel Fred was de eerste die het aandurfde om over de vooroorlogse Nederlandse pantserwagens te publiceren in de tijdschriften Ons Leger en de Legerkoerier. Natuurlijk ook bij zijn clubje ENOT. Ja, o.k. Fred had het mis om in zijn artikel in Ons Leger nr. 6/7 van 1971 te stellen dat Erhardt's tot de 1e pantserwagens van onze KL behoorden. Hierop kwam inderdaad de reactie van Drs. G.D. Cornelissen de Beer in Ons Leger nr. 1/2 van 1972 (een scan hiervan had ik al geplaatst). Hij stelde echter dat een geconfisqueerde Belgische Minerva M-14 de 1e pantserwagen is geweest van onze KL, en Cornelissen de Beer kon het weten want hij had het e.e.a. van dichtbij meegemaakt. Gelukkig Henry beschouw je hem als betrouwbaar. Dat Fred Vos stelde dat er 2 Renault FT tanks zijn geweest bij onze vooroorlogse KL was nog niet eens zo ver bezijden de waarheid, want naast de echte was er ook nog een op een Renault FT lijkende dummytank of schijntank. Deze was van hout en linnen in elkaar geflanst. Werd gebruikt bij de 1e Stormschool op de Waalsdorper Vlakte te Den Haag/Wassenaar om infanteristen te laten wennen aan een tank of vechtwagen, of om het daar tegenop te nemen. Fred zal wel via de toenmalige Sectie Krijgsgeschiedenis van de Landmachtstaf een foto hebben verkregen die bestaat van deze dummytank en zo op het verkeerde been zijn gezet. Bij het NMM te Soesterberg hebben ze er een andere foto van en daar ben ik jarenlang documentalist militaire voertuigen geweest maar nu gestopt om gezondheidsredenen. Dit laatste terzijde. De extreem zeldzame foto gaat hierbij, maar is helaas van slechte kwaliteit. Tot slot beste Henry matig a.u.b. een beetje je toon en ga mensen niet beledigen of dikke duimen toedichten. Het risico is dat ze je bij onze TWENOT niet meer serieus gaan nemen en interessante onderwerpen worden vervolgens gesloten zoals nu is gebeurt met dat over de Minerva M-14 pantserwagen.


Renault FT dummy tank van de 1e Stormschool op de Waalsdorpervlakte. Fotocollectie NMM.jpg
 

Henry Klom

Lid van de TWENOT
Dat Fred Vos stelde dat er 2 Renault FT tanks zijn geweest bij onze vooroorlogse KL was nog niet eens zo ver bezijden de waarheid, want naast de echte was er ook nog een op een Renault FT lijkende dummytank of schijntank. Deze was van hout en linnen in elkaar geflanst. Werd gebruikt bij de 1e Stormschool op de Waalsdorper Vlakte te Den Haag/Wassenaar om infanteristen te laten wennen aan een tank of vechtwagen, of om het daar tegenop te nemen. Fred zal wel via de toenmalige Sectie Krijgsgeschiedenis van de Landmachtstaf een foto hebben verkregen die bestaat van deze dummytank en zo op het verkeerde been zijn gezet.

Goh Wim, wat is jouw geheugen slecht.
Je hebt jaren geleden aan mij gevraagd op een bijeenkomst van Mars & Historia of er nu 1 of 2 Renault tanks waren . Dat heb ik uitgezocht en die controverse bleek door Fred Vos te komen. Dat hele verhaal, hoe dat zo is gekomen heb ik in een email aan je gestuurd en dat heeft helemaal niets met die Dummy tanks te maken gehad. Ik gok niet en verzin ook geen motieven voor andere mensen.

Tot slot beste Henry matig a.u.b. een beetje je toon en ga mensen niet beledigen of dikke duimen toedichten.

Ik beledig helemaal niemand en in tegenstelling tot anderen, kan ik alles wat ik zeg bewijzen inclusief het gepruts van Fred Vos.
 
Interesses
Militair materieel vnl. van 1939 tot 1942
Westfeldzug
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
PzKpfw I Ausf. A, PzKpfw IV Ausf. C, PzKPfw IV Ausf. H, AMD-35, A13 Mk. I
Hoe het ook moge zijn.........ik word er moe van.
 
Interesses
legervoertuigen in het algemeen
Schalen
  1. 1:35
Nu bezig met
M4A3 sherman sandbag armor/bergerpanzer 2 NL
Zorg er wel voor dat je alles waarheids getrouw bouwd en de info erover goed natrekt of het niet uit een enorme duim is gezogen🤣🤪👍
 
Bovenaan