Minerva M-14 pantserwagen

[Leander Jobse]

Tsjonge, ik vind het een zeer interessante discussie.

Toch wil ik graag, met alle respect, mijn twijfels plaatsen bij de bewering van Cornelissen de Beer dat het voertuig werd geïnterneerd begin oktober in Zeeuws-Vlaanderen. Er zijn namelijk duidelijke bronnen (Belgische publicaties en contemporaine krantenartikelen) dat de Minerva bij Valkenswaard, dus Noord-Brabant, de grens is overgestoken onder bevel van Generaal Deschepper op 17 oktober. Dit was Minerva No.15.

Dan is er nog het probleem dat volgens Cornelissen de Beer Minerva No.22 de grens is overgestoken. Echter, in een Belgische inventaris uit November is Minerva No.22 nog aanwezig in de gelederen, terwijl No.15 niet meer beschikbaar is.

De geïnterneerde Minerva kwam al voor eind oktober 1914 aan bij een depot in Delft. De bewering van Vos (en Schulten) dat de wagen "niet veel meer heeft gedaan dan gepatrouilleerd" lijkt mij weinig meer dan een vertwijfelde aanneming te zijn. Het is eigenlijk helemaal geen gekke aanname, maar zonder enig bewijs, en met de huidige feiten die bekend zijn, lijkt het mij wel een onjuiste aanname. Zoals Henry al aangaf zijn er geen enkele bronnen, vermeldingen, of zelfs maar zaken die erop hinten dat de wagen (op die manier) is gebruikt.

Wat mij betreft valt de volgende tijdlijn te maken op basis van de huidige informatie:
17 oktober 1914 - internering bij Valkenswaard
18 oktober 1914 - de Minerva staat tijdelijk, samen met drie andere geïnterneerde auto's, achter het gemeentehuis van Stratum
eind oktober 1914 - de Minerva arriveert en wordt opgeslagen in een depot te Delft
eind juli 1919 - De Nederlandse overheid besluit geïnterneerd materieel te repatriëren, uitgezonderd Duits oorlogsmateriaal. Alhoewel Belgisch materiaal in 1920 werd teruggegeven, werden de automobielen en vaartuigen reeds in 1919 teruggegeven.

Bronnen:
"De Europeesche Oorlog. De belegering der Achelsche kluis.". "De Maasbode". 18-10-1914. Gevonden in Delpher - De Maasbode
"De Binnenlandsche toestand. BELGISCHE VLUCHTELINGEN.". "De Maasbode". 19-10-1914. Gevonden in Delpher - De Maasbode
"Geinterneerd oorlogsmaterieel.". "Algemeen Handelsblad". Amsterdam, 31-10-1914. Gevonden in Delpher - Algemeen Handelsblad
Kooiman, J."De Nederlandsche strijdmacht en hare mobilisatie in het jaar 1914.", https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB02A:000030776:00009
Samochody pancerne I wojny Światowej, Witold J. Ławrynowicz and Albert Rokosz, Tetragon, 2020.

 

[Arne Ρоirοt]

Respect Leander: goed verhaal.

 

[Walter Jonkers]

Tsjonge, ik vind het een zeer interessante discussie.

Toch wil ik graag, met alle respect, mijn twijfels plaatsen bij de bewering van Cornelissen de Beer dat het voertuig werd geïnterneerd begin oktober in Zeeuws-Vlaanderen. Er zijn namelijk duidelijke bronnen (Belgische publicaties en contemporaine krantenartikelen) dat de Minerva bij Valkenswaard, dus Noord-Brabant, de grens is overgestoken onder bevel van Generaal Deschepper op 17 oktober. Dit was Minerva No.15.

Dan is er nog het probleem dat volgens Cornelissen de Beer Minerva No.22 de grens is overgestoken. Echter, in een Belgische inventaris uit November is Minerva No.22 nog aanwezig in de gelederen, terwijl No.15 niet meer beschikbaar is.

De geïnterneerde Minerva kwam al voor eind oktober 1914 aan bij een depot in Delft. De bewering van Vos (en Schulten) dat de wagen "niet veel meer heeft gedaan dan gepatrouilleerd" lijkt mij weinig meer dan een vertwijfelde aanneming te zijn. Het is eigenlijk helemaal geen gekke aanname, maar zonder enig bewijs, en met de huidige feiten die bekend zijn, lijkt het mij wel een onjuiste aanname. Zoals Henry al aangaf zijn er geen enkele bronnen, vermeldingen, of zelfs maar zaken die erop hinten dat de wagen (op die manier) is gebruikt.

Wat mij betreft valt de volgende tijdlijn te maken op basis van de huidige informatie:
17 oktober 1914 - internering bij Valkenswaard
18 oktober 1914 - de Minerva staat tijdelijk, samen met drie andere geïnterneerde auto's, achter het gemeentehuis van Stratum
eind oktober 1914 - de Minerva arriveert en wordt opgeslagen in een depot te Delft
eind juli 1919 - De Nederlandse overheid besluit geïnterneerd materieel te repatriëren, uitgezonderd Duits oorlogsmateriaal. Alhoewel Belgisch materiaal in 1920 werd teruggegeven, werden de automobielen en vaartuigen reeds in 1919 teruggegeven.

Bronnen:
"De Europeesche Oorlog. De belegering der Achelsche kluis.". "De Maasbode". 18-10-1914. Gevonden in Delpher - De Maasbode
"De Binnenlandsche toestand. BELGISCHE VLUCHTELINGEN.". "De Maasbode". 19-10-1914. Gevonden in Delpher - De Maasbode
"Geinterneerd oorlogsmaterieel.". "Algemeen Handelsblad". Amsterdam, 31-10-1914. Gevonden in Delpher - Algemeen Handelsblad
Kooiman, J."De Nederlandsche strijdmacht en hare mobilisatie in het jaar 1914.", https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB02A:000030776:00009
Samochody pancerne I wojny Światowej, Witold J. Ławrynowicz and Albert Rokosz, Tetragon, 2020.

Dit lijkt me een hele mooie samenvatting en conclusie van een bewogen discussie!

 

[Walter Jonkers]

Ongelofelijk trouwens als je dat stuk uit de Maasbode leest over de Duitse aanval op de Kluis te Achel. Daar kwam dus een hoop publiek op af aan Nederlandse zijde. De grens was aangeduid met vlaggen en er was geweervuur dat zo’n prachtige echo had. Na het gevecht mocht het publiek nog dichterbij komen!!!! Hoe naïef allemaal. En wat een vreselijke jaren zouden nog aanbreken in deze oorlog!

 

[Jakko Westerbeke]

Slagveldtoerisme is van alle tijden. In de 19e eeuw was het redelijk normaal dat mensen er een dagje uit van maakten als er in de buurt een veldslag uitgevochten werd, en gewoon langs de kant zaten te picknicken. Met de industriële oorlogvoering van eind 19e eeuw en later is dat natuurlijk veel gevaarlijker geworden, niet alleen vanwege krachtiger wapens maar ook omdat veldslagen véél groter werden, maar dan nog kijk ik er niet van op dat mensen gingen zien wat er aan de hand was.

 

[Walter Jonkers]

Slagveldtoerisme is van alle tijden. In de 19e eeuw was het redelijk normaal dat mensen er een dagje uit van maakten als er in de buurt een veldslag uitgevochten werd, en gewoon langs de kant zaten te picknicken. Met de industriële oorlogvoering van eind 19e eeuw en later is dat natuurlijk veel gevaarlijker geworden, niet alleen vanwege krachtiger wapens maar ook omdat veldslagen véél groter werden, maar dan nog kijk ik er niet van op dat mensen gingen zien wat er aan de hand was.

Met social media etc gebeurd het nog steeds maar dan op veilige afstand

 

[Wim den Dunnen]

Van Leander Jobse kwamen wat zeer interessante aanvullingen op het verhaal over de geïnterneerde Minerva M-14 pantserwagen, met wat bijzondere links erbij. Mooi!!! Vooral belicht vanuit Belgische kant. Geen flauw gedoe van Leander zoals: "ik heb de gegevens, maar ik ga ze niet ter beschikking stellen". Nee, het wordt allemaal keurig gedeeld met ons. 100 punten!!! Leander heeft zeker een punt dat Cornelissen de Beer het mogelijk toch niet helemaal bij het rechte eind heeft gehad. Zou het nu nog mogelijk kunnen zijn om verder onderzoek te doen hiernaar??? Wel, dat zou best wel eens kunnen. Op mijn oude werk bij het Centraal Archievendepot van defensie (CAD) hadden we het archief van de Generale Staf en daarbij gedeponeerde archieven, (1906) 1914-1940 (1941). Inmiddels overgedragen aan het Nationaal Archief te Den Haag en heeft het inventarisnummer 2.13.70. Het is tegenwoordig mogelijk om online de archiefinventaris te raadplegen. Als je via Google dit nummer intoetst, dan komt als het goed is deze te voorschijn. Vervolgens de pdf downloaden en dan kan je via een trefwoord de genoemde inventaris doorzoeken. Gebruik dan de drie puntje bovenaan je beeldscherm en dan zoeken aanklikken. Op pagina 162 van de inventaris komt het volgende dossiernummer of opvraagnummer voor, namelijk 745. De omschrijving hierbij is: Transport en internering van buitenlands oorlogsmaterieel, 1918-1919 (zie scan). Nu weet ik uit ervaring dat er ook vaak stukken bijzitten van een oudere datum, want het gaat om 1914. Er is ook een dossier over pantserwagens, maar de datum daarvan is 1917-1918, maar mogelijk zitten ook daar oudere voorstukken bij. Voor wie het dossier zou willen raadplegen of inzien is de mogelijkheid er om bij het Nationaal Archief een afspraak te maken voor een bezoek aan de studiezaal. Nu woon ik in Den Haag en dan zou ik dit kunnen doen, maar om gezondheidsredenen gaat me dit niet lukken helaas. Succes!!!

 

[Arne Ρоirοt]

@Leander Jobse liet hier zien dat hij grondig onderzoek doet. Vandaag vond ik elders op het internet een uitgebreide verhandeling van zijn hand, over de FT-17's in Nederland. Onze eigen tank, maar ook de tanks die door Duitsland naar Nederland zijn gehaald voor bescherming van vliegvelden alhier.

Dat verhaal kende ik vaag van mijn vader.
Speciaal voor Leander om zijn verzameling foto's aan te vullen: een foto uit het album van wijlen mijn vader.
De pagina er voor gaat nog over zijn Marechaussee opleiding in Zuid Laren en Nieuwersluis vanaf 1946. Gelet op de andere baldadige foto's op die pagina zal deze foto waarschijnlijk gemaakt zijn in, of kort ná dat jaar. Maar waar ....?
De pagina er na heeft een foto uit 1948 uit Den Bosch.

 

[Tini Hendriks]

Wat een mooie herinnering op foto!

 

[Bas Slaats]

@Leander Jobse liet hier zien dat hij grondig onderzoek doet. Vandaag vond ik elders op het internet een uitgebreide verhandeling van zijn hand, over de FT-17's in Nederland. Onze eigen tank, maar ook de tanks die door Duitsland naar Nederland zijn gehaald voor bescherming van vliegvelden alhier.

Dat verhaal kende ik vaag van mijn vader.
Speciaal voor Leander om zijn verzameling foto's aan te vullen: een foto uit het album van wijlen mijn vader.
De pagina er voor gaat nog over zijn Marechaussee opleiding in Zuid Laren en Nieuwersluis vanaf 1946. Gelet op de andere baldadige foto's op die pagina zal deze foto waarschijnlijk gemaakt zijn in, of kort ná dat jaar. Maar waar ....?
De pagina er na heeft een foto uit 1948 uit Den Bosch.
Bekijk bijlage 12570

Zeer interessant. Heb je een link naar het verhaal van de FT's?

Gr Bas

 

[Bas Slaats]

Van Leander Jobse kwamen wat zeer interessante aanvullingen op het verhaal over de geïnterneerde Minerva M-14 pantserwagen, met wat bijzondere links erbij. Mooi!!! Vooral belicht vanuit Belgische kant. Geen flauw gedoe van Leander zoals: "ik heb de gegevens, maar ik ga ze niet ter beschikking stellen". Nee, het wordt allemaal keurig gedeeld met ons. 100 punten!!! Leander heeft zeker een punt dat Cornelissen de Beer het mogelijk toch niet helemaal bij het rechte eind heeft gehad. Zou het nu nog mogelijk kunnen zijn om verder onderzoek te doen hiernaar??? Wel, dat zou best wel eens kunnen. Op mijn oude werk bij het Centraal Archievendepot van defensie (CAD) hadden we het archief van de Generale Staf en daarbij gedeponeerde archieven, (1906) 1914-1940 (1941). Inmiddels overgedragen aan het Nationaal Archief te Den Haag en heeft het inventarisnummer 2.13.70. Het is tegenwoordig mogelijk om online de archiefinventaris te raadplegen. Als je via Google dit nummer intoetst, dan komt als het goed is deze te voorschijn. Vervolgens de pdf downloaden en dan kan je via een trefwoord de genoemde inventaris doorzoeken. Gebruik dan de drie puntje bovenaan je beeldscherm en dan zoeken aanklikken. Op pagina 162 van de inventaris komt het volgende dossiernummer of opvraagnummer voor, namelijk 745. De omschrijving hierbij is: Transport en internering van buitenlands oorlogsmaterieel, 1918-1919 (zie scan). Nu weet ik uit ervaring dat er ook vaak stukken bijzitten van een oudere datum, want het gaat om 1914. Er is ook een dossier over pantserwagens, maar de datum daarvan is 1917-1918, maar mogelijk zitten ook daar oudere voorstukken bij. Voor wie het dossier zou willen raadplegen of inzien is de mogelijkheid er om bij het Nationaal Archief een afspraak te maken voor een bezoek aan de studiezaal. Nu woon ik in Den Haag en dan zou ik dit kunnen doen, maar om gezondheidsredenen gaat me dit niet lukken helaas. Succes!!!

Bekijk bijlage 12531

Met dank, ik heb het archief hoog op mijn agenda staan, dus wie weet...

 

[Jakko Westerbeke]

Bekijk bijlage 12570

Van welk voertuigtype is die kale romp rechtsachter?

 

[Alex van de Wetering]

Van welk voertuigtype is die kale romp rechtsachter?

Ik zou zeggen Humber Light Reconnaissance car.

een foto uit het album van wijlen mijn vader.
De pagina er voor gaat nog over zijn Marechaussee opleiding in Zuid Laren en Nieuwersluis vanaf 1946. Gelet op de andere baldadige foto's op die pagina zal deze foto waarschijnlijk gemaakt zijn in, of kort ná dat jaar. Maar waar ....?

Zou het kunnen dat de foto in het museum in Overloon is genomen, Arne? Als ik zo de FT zie en de Humber, dan heb ik sterk dat vermoedden. Aangezien het museum al in 1946 open ging, zou dat qua tijdsplaatje ook kunnen.

bron: Overloon Museum - WW1 vehicles



bron:

https://flic.kr/p/7wq7Eb

 

[Mario Wens]

Je bent me net voor Alex, die romp van die LRC zonder wielen deed me meteen aan Overloon denken! Dat ding heeft decennia in het park gestaan.

 

[Bas Slaats]

Over FT Renaults gesproken.

178093

• Bijschrift
  Foto van tankkerkhof. wellicht te Mook, met twee Sherman tanks, waarvan een met 76mm kanon en zeven Renault FT-17 tanks met Balkenkreuz. Dit waren Franse tanks uit de Eerste Wereldoorlog die de Duitsers in 1940 in grote aantallen buit hebben gemaakt en o.a. inzetten bij de bewaking van vliegvelden. Ver der is een loop met mondingsrem van zwaar stuk geschut zichtbaar.

gr Bas

 

[Leander Jobse]

@Leander Jobse liet hier zien dat hij grondig onderzoek doet. Vandaag vond ik elders op het internet een uitgebreide verhandeling van zijn hand, over de FT-17's in Nederland. Onze eigen tank, maar ook de tanks die door Duitsland naar Nederland zijn gehaald voor bescherming van vliegvelden alhier.

Dat verhaal kende ik vaag van mijn vader.
Speciaal voor Leander om zijn verzameling foto's aan te vullen: een foto uit het album van wijlen mijn vader.
De pagina er voor gaat nog over zijn Marechaussee opleiding in Zuid Laren en Nieuwersluis vanaf 1946. Gelet op de andere baldadige foto's op die pagina zal deze foto waarschijnlijk gemaakt zijn in, of kort ná dat jaar. Maar waar ....?
De pagina er na heeft een foto uit 1948 uit Den Bosch.

Bedankt voor de waarderende woorden

Een hele leuke foto, bedankt voor het delen.
Het lijkt inderdaad op Overloon, maar dan heeft de Overloonse FT later wel verkeerde benummering gekregen (maar ja, welke tank in een museum heeft nou geen verkeerde benummering).

Zeer interessant. Heb je een link naar het verhaal van de FT's?

Gr Bas

Renault FT in Dutch Service - Tank Encyclopedia

 

[Arne Ρоirοt]

Het lijkt inderdaad op Overloon,

Maar die in Overloon heeft een "doosje-dingetje" op het achterdek
bij die op de foto zie ik het niet, die is vlak. Ook die in het NMM heeft het "dingetje"

 

[Jakko Westerbeke]

De tank in de foto heeft überhaupt geen motordek, zo te zien. Die ene man staat met z’n rechtervoet op het driehoekige stukje pantserplaat dat in je tweede foto te zien is (maar dan aan de andere kant), en omdat je de schuine kant daarvan kunt zien, zou je ook het motordeksel moeten kunnen zien dat erop en erachter hoort te zitten.

 

[Arne Ρоirοt]

De tank in de foto heeft überhaupt geen motordek, zo te zien.

Scherp Jakko

 

[Alex van de Wetering]

Je bent me net voor Alex, die romp van die LRC zonder wielen deed me meteen aan Overloon denken! Dat ding heeft decennia in het park gestaan.

Hee Mario, ja, ik kan me dat ook nog goed herinneren dat het ding jarenlang in het park lag/stond. Recentelijk is hij weer voorzien van ontbrekende onderdelen van de wielophaning, wielen en spatborden, en nu staat hij , op z'n wieltjes, binnen in de hal.

 

[Alex van de Wetering]

Maar die in Overloon heeft een "doosje-dingetje" op het achterdek
bij die op de foto zie ik het niet, die is vlak. Ook die in het NMM heeft het "dingetje"

Of het motordek er laten weer op is gezet, of dat het toch een andere Renault is, weet ik niet..........
Ik meen dat het Overloon exemplaar afkomstig is van vliegbasis Volkel. Enkele jaren terug was er op de museum site een foto te zien van de Renault in de beginjaren van het museum, maar helaas kan ik die foto niet meer vinden.

 

[Arne Ρоirοt]

Zou het kunnen dat de foto in het museum in Overloon is genomen, Arne?

Niet onmogelijk (hij is ook in Grave gelegerd geweest, beetje in de buurt)
Maar ik vermoede eigenlijk het omgekeerde: dat beide voertuigen later samen zijn afgevoerd.
Als gezegd: geen idee waar en wanneer …

 

[Barry Ypenburg]

Altijd leuk zoekplaatjes! Ik had even Googled naar de Renault welke in Overloon staat rond 1946 maar daar kan ik niks op vinden. Heb je misschien nog een andere foto van het gebouw wat links op de foto te zien is Anne? Wellicht is aan de hand van dit gebouw de locatie te herleiden. Het ziet er, in mijn ogen wat uniek uit, met twee schuine daken welke wat onder elkaar zitten. Dit is niet een standaard Bootskazerne uit de jaren '30.

 

[Barry Ypenburg]

Altijd leuk zoekplaatjes! Ik had even Googled naar de Renault welke in Overloon staat rond 1946 maar daar kan ik niks op vinden. Heb je misschien nog een andere foto van het gebouw wat links op de foto te zien is Anne? Wellicht is aan de hand van dit gebouw de locatie te herleiden. Het ziet er, in mijn ogen wat uniek uit, met twee schuine daken welke wat onder elkaar zitten. Dit is niet een standaard Bootskazerne uit de jaren '30.

Excuus Arne! Ik schrijf in bovenstaand bericht jouw naam als Anne.

Weet iemand hoe een reeds geplaatst bericht achteraf nog kan aanpassen? Ik zie geen mogelijkheid waar ik dat kan doen

 

[Walter Jonkers]

Excuus Arne! Ik schrijf in bovenstaand bericht jouw naam als Anne.

Weet iemand hoe een reeds geplaatst bericht achteraf nog kan aanpassen? Ik zie geen mogelijkheid waar ik dat kan doen

Als je TWENOT lid bent heb je de mogelijkheid van aanpassen wel. Links onder je bericht staan dan 3 puntjes naast elkaar waar je de optie bewerken kunt vinden. Lid worden kost niet veel per jaar en je krijgt ook nog een prachtig informatief clubblad!