Nederlands anti tank geschut 1940...wie weet er wat van?

[Jason Meijer]

Ik was vandaag aan het bladeren in een map waarin een oude documentatie serie genaamd "Nederland en de Tweede Wereldoorlog" is verzameld. Dit is een serie die een flink aantal jaar geleden werd uitgegeven.

In één van de afleveringen kwam ik een foto tegen van Koningin Wilhelmina die samen met Prins Bernhard een eenheid van het Nederlandse leger bezocht. De foto was genomen voor de oorlog in Nederland uitbrak.
Op deze foto was een stuk anti tank geschut te zien, dat wel erg veel leek op de welbekende Duitse 3,7 cm Panzer abwehr Kanone. Volgens mij was het dat ook... Maar aangezien ik niet veel weet van het Nederlandse leger van die tijd, is er iemand die kan bevestigen dat wij dergelijk geschut ook daadwerkelijk hebben gehad?

[Rogier Peeters]

Het standaard anti-tank kanon van de Nl. landmacht in 1940 was de Böhler 47 mm AT, beter bekend als 'pag'. Meer informatie over dit stuk is te vinden op www.grebbeberg.nl -> bibliotheek -> Nederlandse bewapening -> Böhler 4.7 cm pag.
Daarnaast was er een zeer beperkt aantal 20 mm Soluthurn anti-tank rifles in gebruik.

Hoe dat dan met die kanonnen die jij gezien hebt zit weet ik niet precies. Ik heb dergelijke foto's ook gezien. Ik heb een contract gezien (gedateerd 24 januari 1936) tussen de Artilerie Inrichtingen en Rheinmetall-Borsig voor de levering van vier 37 mm infanterie kanonnen L/50 met spreidaffuit (waarvan twee op ballonbanden en twee of 'eisenbereiften Holzrädern' met bijbehorende voorwagens, toebehoren en ammunitie.
Het kan hier niet de pag 35/36 betreffen, daar die bij mijn weten een looplengte had van 45 kalibers (L/45). Echter mogelijk dat het stuk er wel op leek?

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

[Jason Meijer]

Rogier bedankt voor je uitleg.

Ik baal nu als een stekker dat ik momenteel geen werkende scanner tot mijn beschikking heb. Voor de mensen die toegang hebben tot het verzamelwerk, het gaat om aflevering of deel 1 van Nederland en de Tweede Wereldoorlog, genaamd "Tussen crisis en oorlog". Op pagina 25 staat de bewuste foto.
Ik heb hem nu weer voor me liggen en het ding lijkt echt als twee druppels water op het bekende 3,7 cm geschut...waarmee ik niet wil zeggen dat het hem ook is natuurlijk.

Nou ja, als het me gelukt is de bewuste foto te scannen zal ik hem hier posten.

[Mario Wens]

Klopt,

Dit zal de Rheinmetall 37mm Pag zijn. Ben zelf geen expert op dit gebied, maar ik meen mij te herinneren dat Nederland een aantal van deze stukken heeft gekocht in de jaren dertig. Thuis kan ik het wel opzoeken.

[henry klom]

Op deze foto was een stuk anti tank geschut te zien, dat wel erg veel leek op de welbekende Duitse 3,7 cm Panzer abwehr Kanone. Volgens mij was het dat ook... Maar aangezien ik niet veel weet van het Nederlandse leger van die tijd, is er iemand die kan bevestigen dat wij dergelijk geschut ook daadwerkelijk hebben gehad?

ja, we hebben er welgeteld 1 gehad. Dat stuk is gebruikt voor vergelijkende beproeving van verschillende merken anti-tank geschut. Een beproeving die in het voordeel van het Bohler 47mm antitank geschut beslist werd en die kanonnen werden dan ook voor het nederlandse leger gekocht. Wat kan je verder nog met 1 stuk modern antitank geschut van 37 mm...militair gezien niet veel natuurlijk...maar als je wilt laten zien dat het Nederlandse leger heel modern is... heeft zo'n kanon wel een grote propagandistische waarde en zet je hem zo vaak mogelijk op de foto.

[Jason Meijer]

Bedankt voor de uitleg. Ik keek er echt van op deze foto tegen te komen.

Hmm....wel een leuk idee voor een dio misschien....zijn er figuren van Nederlandse militairen uit 1940 verkrijgbaar?

[henry klom]

Hmm....wel een leuk idee voor een dio misschien....zijn er figuren van Nederlandse militairen uit 1940 verkrijgbaar?

Die foto is niet uit 1940 maar veel vroeger (1937 of 1938) en genomen tijdens een grote oefening van het Nederlandse leger. Het stuk is niet ingedeeld geweest bij veldleger in 1940 voor zo ver ik weet.

[jwdeboer]

Model Victoria heeft een Italiaanse versie van dit AT kanon.



Met enig verbouwwerk is er een Nederlandse Bohler van te maken.
Ik vrees dat die geperforeerde mondingsvlamdemper wat lastiger werk is.

Aan Nederlandse WO2 figuren is er het volgende leverbaar:

- Landsverk bemanning van Scale-Line
- Rennende NL infanterist met Lewis gun van Warriors
- Lead Slead KNIL soldaat

[Jakko Westerbeke]

- Lead Slead KNIL soldaat

Wordt de schaatsende soldaat van Lead Sled niet meer gemaakt? Deze is ook erg goed als rennende te gebruiken door gewoon de schaatsen niet onder z'n voeten te lijmen.

[Rogier Peeters]

Op het forum van www.grebbeberg.nl is het hier behandelde onderwerp momenteel ook aan de orde, mochten er nog mensen interesse hebben:
http://www.grebbeberg.nl/forum/forum.ph ... p=1&view=3

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

[Bruce Oomen]

Toen Rheinmetall de bekende 37 mm PAK 35/36 ontwierp, ontwikkelde zij gelijkertijd ook een 47 mm versie die alleen door Nederland is gekocht in beperkt aantal. Het enigste verschil tussen deze twee is de loop. Wat de nederlandse aanduiding is weet ik niet maar de Duitse is 4.7 cm PAK 188(h).
We hebben dus zowel de 3,7 cm als de 4,7 cm PAK's gehad en de 4.7 cm Bohler.
Ik heb trouwens het idee dat wij meer dan 1 3.7 cm hebben gehad want de Duitsers hadden er een aparte aanduiding voor, de 3.7 cm PAK 153(h) wat me zeer onlogisch lijkt voor 1 stuk geschut waar ze er zelf veel meer van hadden.

Bruce

[Rogier Peeters]

Bruce,

de aanduiding pak 188(h) wordt ook in verband gebracht met buitgemaakte Böhler pag-stukken, zie bv. de discussie op grebbeberg.nl
Zou je trouwens aan kunnen geven wat je bronnen zijn, met name voor wat betreft de aanschaf van 47 mm Rheinmetall stukken door Nederland?
Bij voorbaat dank.

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

[Bruce Oomen]

Mijn informatie komt uit een oude WW11 factfile.
Hierin wordt al vermeld dat over de 4.7cm Rheinmetall verder heel weinig bekend is, ook het precieze aantal wat aangekocht is.

In dit boekje wordt de 4.7cm Bohler aangeduid als de 4.7 cm PAK 187(h)

Bruce

[henry klom]

[quote="Bruce Oomen"]Mijn informatie komt uit een oude WW11 factfile.
Hierin wordt al vermeld dat over de 4.7cm Rheinmetall verder heel weinig bekend is, ook het precieze aantal wat aangekocht is.

In dit boekje wordt de 4.7cm Bohler aangeduid als de 4.7 cm PAK 187(h)

Bruce[/quote]

De ww2 factfiles zijn wat betreft gegevens over het Nederlandse leger zeer onbetrouwbaar ! Er staan behoorlijk wat fouten in de diverse deeltjes van die tamelijk gedateerde factfile serie die samengesteld is door Engelsen en niet door Nederlanders. Geen wonder dus dat er zo weinig bekend is over de 47mm Rheinmetall kanonnen van het Nederlandse leger want die hebben ze namelijk nooit gehad. Het precieze aantal kanonnen dat er door het nederlandse leger gekocht werd is dus wel exact bekend, tot twee cijfers achter de komma aan toe, namelijk 0,00 .

trouwens ik heb nog even nagekeken in welk jaar de foto gemaakt is en dat was in 1936.

[Bruce Oomen]

Het boekje is inderdaad al wat ouder, maar als die dingen er nooit geweest zijn waar komt dan die Duitse aanduiding vandaan?
De Duitsers waren erg nauwkeurig in het registeren van hun uitrusting, vooral in het begin van de oorlog.

Bruce

[henry klom]

Het boekje is inderdaad al wat ouder,

[b]en foutief...[/b]

maar als die dingen er nooit geweest zijn waar komt dan die Duitse aanduiding vandaan?

[b]welke dingen en welke aanduiding want de 47mm bohler, 37 mm pak, 47mm rheinmetall en nog wat andere zaken worden in het bovenstaande door elkaar gehusseld tot een haast onherkenbare prak. [/b]

De Duitsers waren erg nauwkeurig in het registeren van hun uitrusting, vooral in het begin van de oorlog.

[b]Tja, de ellende is alleen dat na-oorlogse engelse boekjesschrijvers niet diezelfde nauwkeurigheid hadden
mvg
H[/b]

[Bruce Oomen]

nogmaals:

Rheinmetall 37 mm PAK = 3,7 cm PAK 153(h)
Rheinmetall 47 mm PAK = 4.7 cm PAK 188(h)
Bohler 47mm = 4.7 cm PAK 187(h)

Bruce

[henry klom]

[quote="Bruce Oomen"]

Rheinmetall 37 mm PAK = 3,7 cm PAK 153(h)
dat is geen rheinmetall maar 37 mm bofors oftewel 4paw


Rheinmetall 47 mm PAK = 4.7 cm PAK 188(h)
van 47 mm Rh. is alleen het protype in 1937 in Nederland geweest voor schietproeven. Dat was een poging van Rh. om Nederland over te halen om toch hun kanonnen te kopen toen hun 37mm in beproeving het aflegd had tegen de bohler. Nederland bleef bij zijn beslissing om de Bohler te kopen en het kanon ging onverrichterzake weer terug naar Duitsland. Het werd weer afgestoft toen na het begin van de ruslandveldtocht rheinmetalls 37 mm niet in staat was om de russiche tanks te bevechten. Een van de weinige AT-wapens die dat op dat moment wel kon was de 5cm pak van krupp. De 37mm, het verkoopsucces van rheinmetall was ineens dus niet meer verkoopbaar en er moest dus snel een opvolger komen om niet de hele AT-wapenmarkt aan krupp te verliezen. Daarom werd het oude 47 mm project weer opgepikt. Productie voor Nederland is er nooit geweest en deze kanonnen zijn dan ook nooit door Nederland aangekocht en ook nooit door de Duitsers in Nederland buitgemaakt terwijl de productie is pas in gang gezet ver na de Nederlandse capitulatie

Bohler 47mm = 4.7 cm PAK 187(h)

Bruce[/quote]

[Bruce Oomen]

Met dit antwoord kan ik iets, het is nu een stuk duidelijker.
Kan je me misschien ook vertellen hoeveel Bohlers we hebben gehad en wat de trekker hiervoor was?

Bruce

[Hans Brouwers]

Auteur: Hans Brouwers Geplaatst: Zo Jan 09, 2005 4:54 pm Onderwerp: Toch de PAK 3.7?

--------------------------------------------------------------------------------

Een beetje late reactie op deze thread, maar ik interesseer me pas sinds kort echt hiervoor.
De verwarring rond de "vreemde" PAG vlak voor de oorlog is groot in de verschillende fora. Toch zou ik graag weten welke het geweest is. Mijn vader (overleden in 1976) was lid van een Böhler 4.7 PAG-groep bij 3 R.I. in Bergen op Zoom in 1939/40. Hij heeft mij ooit verteld dat hij in de meidagen van 1940 een nieuw anti-tankwapen heeft getest op Waalsdorp bij Den Haag. Dit kan dus de PAG geweest zijn, die hier zoveel besproken is en dit moet ook geweest zijn lang nadat de Böhler aangeschaft is (1937/1938) Volgens medewerkers van www.leger1939-1940.nl kan het inderdaad de PAK 3.7 geweest zijn. Of was het toch het toch het Solothurn Geweer tegen pantser? Heeft iemand het definitieve antwoord?
Groeten,
Hans