MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Even bijkomen in het Twenot Café. Wat losser dan de overige forums en hier kan het nogal eens van de hak op de tak(ken) springen.

Moderators: Richard Cramer, Jan Peters, Jakko Westerbeke, Richard Polderman

Plaats reactie
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 11 jul 2015 12:29

Ik kwam gisteren bij toeval een foto van een MarderI tegen op kamp Tophat. Voor zover ik kan beoordelen is dit weer een andere Marder dan die al eens eerder besproken is :

http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php ... 31#p184131

Arjan
maarten swarts
Berichten: 27
Lid geworden op: 11 sep 2010 18:44

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door maarten swarts » 11 jul 2015 21:12

De bovenste foto was toch wel redelijk bekend, hij staat in Panzerwrecks nr. 2. Mijn vraag is hoe komt dat gat in de opbouw? Op de onderste foto kun je zien dat de linkerkant nog heel is. Op de bovenste foto kijk je er dwars door heen. Dat moet dus in Top Hat gebeurd zijn. In een boekje over Antwerpen (uitgeverij de Krijger)
staan fotos van US soldaten die zich vermaken met achtergebleven Duits materiaal. Blijkbaar was Top Hat een verzamelpunt van duits geschut en voertuigen. Op de fotos zie je soldaten op een Kettenkrad rijden en op kanonnen zitten. Misschien was het ook "grappig" om nog een "Duitse tank" op te blazen.
Verder zou ik wel eens willen weten waar het vandaan komt dat de 346.divisie de Antwerpse rechteroever beschoot met mobiel geschut. Er vielen inderdaad wat Duitse granaten in Antwerpen (de "Boerentoren" in het centrum werd getroffen) maar dat kwam uit het noorden.
Het zou wel erg stom zijn van de 346 div. om de aandacht van de overmachtige Britse artillerie te trekken.(dat die er nog niet was wisten ze niet). Juist op het moment dat ze de Schelde wilden oversteken en ze geen kant meer op konden. Bijna onder de ogen van de Engelsen en Canadezen.Ze zouden zich eigenlijk heel koest moeten houden.
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 12 jul 2015 09:47

Hallo Maarten, als ik het goed begrijp staat de bovenste foto (met de barakken op de achtergrond) in Panzer Wrecks. Zou je me kunnen vertellen wat het onderschrift bij die foto is ? Was mij ook opgevallen dat de linker zijwand op de onderste foto nog intact is dus ik ben met je eens dat de Amerikanen met explosieven of iets dergelijks bezig geweest zijn. Ook als je tegenwoordig Amerikaanse tv programma's bekijkt (Mythbusters etc.) is er kennelijk niets leuker dan dingen opblazen en kapotschieten. Persoonlijk zie ik daar de lol niet zo van in, evenmin als met eten gooien trouwens :roll: . Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat Jeremy Clarkson en zijn vrienden ook niets liever doen dan dingen vernielen en opblazen.

Als ik me goed herinner (zal vandaag nog eens wat opzoeken) wordt er in mij bekende geschiedschrijvingen meestal gesproken van 88 mm mobiel geschut op de linker oever. Je kunt je natuurlijk wel afvragen hoe men zo zeker wist dat het hier 88 mm geschut betrof en niet 75 mm . Jean beweert overigens ook niet dat het geschut afkomstig was van de 346.ID. Voor mij blijft ook de mogelijkheid bestaan dat de Marder elders op de rechteroever is uitgeschakeld en later naar de linkeroever is vervoerd waar zoals je opmerkt waarschijnlijk een opslag was van Duits oorlogsmateriaal. Kun je me trouwens vertellen wat het roepnummer was van de Marder uitgeschakeld bij Merkplas ?

edit: Amerikaanse site waarop foto's te vinden zijn van het kamp, onder meer van de Kettenkrad :
http://www.6thcorpscombatengineers.com/ ... topic=4356

Bovenste Marder foto afkomstig van deze site :
https://www.flickr.com/photos/macswitch/8974446234

Groet,

Arjan
maarten swarts
Berichten: 27
Lid geworden op: 11 sep 2010 18:44

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door maarten swarts » 12 jul 2015 14:42

Hallo Arjan,

Het onderschrift in Panzerwrecks is vrijwel nietszeggend. Alleen de naam van de maker Carl Mc Daniel, een medical officer van het 279th Station Hospital at Camp Top Hat. De foto is van april 1946. Lee Archer (pzwrecks) vermoedt dat de sp van de 719de div is. (zeker niet).
Misschien hebben ijzerhandelaren er ook al stukken af gehaald. We weten het niet.
Ik ben benieuwd in welke beschrijvingen die beschietingen vermeld staan en vooral wie dat wanneer heeft genoteerd.
De Marder in Merksplas heeft ook het nummer 132. Die is overigens door een technisch mankement achtergebleven.

vrgr
Maarten
Gebruikersavatar
Niels Henkemans
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 feb 2004 13:09
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Niels Henkemans » 12 jul 2015 16:56

Helaas is mijn documentatie over de 346.I.D. nogal beperkt (Geen LXXIV.AK. documenten, en AOK15 ligt buiten mijn interesse gebied), dus kan ik geen uitsluitsel geven over wat er met hun Marders is gebeurd. Met die flinke kanttekening durf ik op basis van algemene ontwikkeling in west Europa wel te zeggen dat het zeer onaannemelijk is dat de divisie Marder I achter de hand hielden gedurende 1944. :wink:

Dat ze die voertuigen begin 1944 hadden is geen verassing. Waarschijnlijk zijn die toegewezen in december 1943. Ze hebben die voertuigen waarschijnlijk niet lang gehouden, want in januari '44 werd de beslissing genomen om de divisie (net als de 243.I.D.) te voorzien van een Pz.Jg.Abt. De Marders zullen ze waarschijnlijk hebben mogen houden totdat de Marder III arriveerden in februari/maart. Het achter houden van dat soort materiaal is onwaarschijnlijk en ik ken geen voorbeelden van bo. Marder I. Wel van de Renault Pzj, maar dat is een ander verhaal. Ik zie dus ook geen logische manier waarop ze Marder I opgepikt zouden kunnen hebben.... in ieder geval niets dat logischer is dat dat het voertuig op de foto bij een andere eenheid hoorde.

Dat ze überhaupt Marder I ontvingen past wat mij betreft in het beeld van andere bo. divisies die laat in 1943 uitgerust werden met Marder I. De 709 en 7016.I.D. in Normandië zijn daar enkele voorbeelden van. Het zou me ook hoogst verbazen als ze daar maar twee van kregen. 9 of 10 lijkt me meer aannemelijk. Foto's genomen in Bolbec laten er al minimaal drie zien:
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

December 1943 lijkt een belangrijke maand te zijn geweest voor de verdeling van Marder I. De reden daarvoor is voor zover ik weet onbekend, maar veel van die eenheden die deze voertuigen in 1944 hebben ingezet lijken die in December ontvangen te hebben. Ook dat was niet echt een verassing.... divisies als de 709 en 716 wachtten bijvoorbeeld als sinds eind 1942(!) op Marders.

Klopt het trouwens dat Jentz nauwelijks iets geschreven heeft over de verdeling van de Marder I? Gezien het gebrek aan solide informatie krijg ik in ieder geval die indruk.
"We stay. I don't know a better place to die" - Cpt Dolan, La Fière June 7th 1944
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 12 jul 2015 17:11

Bedankt voor de info Maarten. Ik kan toch niet nalaten om op te merken dat het wel toevallig is dat de Marder bij Merkplas hetzelfde roepnummer had, zou het toch niet kunnen dat deze na de oorlog in Tophat terecht gekomen is :roll: . Ik heb weinig opzienbarends kunnen vinden over geschut op de linkeroever. In de eerste plaats is er een NARA dokument uit 1946 over de troepen/wapens waar Stolberg over kon beschikken bij de verdediging van Antwerpen:

Als ik het goed begrijp stonden er twee stuks (getrokken) 7.5 cm Pak 40 opgesteld bij "bridgehead Scheldentunnel", de linkeroever neem ik aan:

Afbeelding

Hier worden waarschijnlijk dezelfde twee kanonnen bedoeld "heavy anti tank battery" :

Afbeelding

Nu het meest interessante fragment waar ongetwijfeld al vaker over gedebatteerd is, er is hier kennelijk sprake van een mobiel stuk 8.8cm geschut en 2 Stugs achtergehouden uit de eenheden die via Antwerpen terugtrokken :

Afbeelding

De vraag is of er met "Assault gun" per se Sturmgeschütz bedoeld wordt of is dit begrip hier algemener gebruikt en kan het ook slaan op Marders ?

In zijn dissertatie over Kampfgruppe Chill heeft Jack Didden het over "occasional shelling from across the Scheldt" (5 september)

J.L. Moulton (Battle for Antwerp) : "D company passed through A to lead the battalion down the road beside the Scheldt to the dock area. Three hundred yards short of the docks they were fired on by 20-mms and 88s from across the Scheldt, and the troops pushed on alone" (5 september)".

edit: Niels, Panzer Tracts is inderdaad erg summier over toewijzing van MarderI . De toewijzing van Marder I's aan 346.ID wordt überhaupt niet vermeld. Die info heb ik uit het Panzer Voran boekje van Alain Verwicht. Verwicht heeft het over toewijzing van 2 stuks af te leiden uit een Kriegsgliederung van juli 1943. Die twee stuks leken mij ook te weinig, heb ook wel eens alle foto's bekeken om te zien of ik meer dan twee MarderI's zag.

Arjan
Gebruikersavatar
Niels Henkemans
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 feb 2004 13:09
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Niels Henkemans » 12 jul 2015 17:24

Arjan, gebruik als het even kan de Duitse versie van de FMS. De Engelse teksten zijn vertalingen (dan verlies je altijd details) en zitten vaak vol met subtiele fouten. Had ooit een lijst met 10 rare claims uit de FMS. Toen ik ze uiteindelijk controleerde met de Duitse teksten bleek dat 9 van de 10 het gevolg waren van een foute vertaling!
"We stay. I don't know a better place to die" - Cpt Dolan, La Fière June 7th 1944
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 12 jul 2015 17:36

Ben het helemaal met je eens Niels, heb ooit wel eens een Duitse versie onder ogen gehad maar ben vergeten wat de Duitse benaming voor de "assault guns" was. Heb vanmiddag nog gezocht maar kon geen Duitse versie vinden.

Groet,

Arjan
Gebruikersavatar
Niels Henkemans
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 2432
Lid geworden op: 17 feb 2004 13:09
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Niels Henkemans » 12 jul 2015 20:31

Fold3 heeft die bijna allemaal, maar dan heb je wel een abonnement nodig. Online kan je meestal alleen de Engelse versie vinden :roll: Snap ik wel, maar is soms zooo frustrerend :lol:
"We stay. I don't know a better place to die" - Cpt Dolan, La Fière June 7th 1944
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 13 jul 2015 12:34

Ik heb vanmorgen nog eens Panzer Voran en Panzer Tracts ter hand genomen en zag dat ik het toch niet allemaal meer goed in mijn hoofd had :oops: . De foto's van de Marder I bij Bolbec zijn waarschijnlijk in januari 1944 (of december 43) gemaakt. Alain Verwicht geeft zelf ook aan dat de twee Marders op de Kriegsgliederung van juli 1943 moeilijk te verenigen zijn met drie verschillende voertuigen op de foto's. Op deze foto is rechts nog net de voorzijde/ loop van een derde te zien:

Afbeelding

Verder vermeldt Jentz wel degelijk de toewijzing van 10 MarderI's aan de 346.ID (zouden tegen 31 december 1943 al in hun bezit moeten zijn geweest). Jentz geeft ook de volgende leverdata voor de 14 Marder III M's :
4 stuks verzonden op 7 februari 1944
5 stuks verzonden op 16 februari 1944
5 stuks verzonden op 4 april 1944
Tenslotte vermeldt Jentz dat de 346.ID haar MarderI's had ingeleverd toen de MarderIII M's werden geleverd. Kortom we kunnen inderdaad wel vergeten dat de Tophat Marder van de 346.ID was :) .

Groet,

Arjan
Arjan Wiskerke
Berichten: 2267
Lid geworden op: 19 sep 2007 10:03
Locatie: Hulst

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Arjan Wiskerke » 13 jul 2015 17:39

Als ik dit plaatje bekijk (rechtsboven) heeft er bij Tophat toch ook nog wel zwaarder Duits geschut gestaan, 8.8cm lijkt me ?

http://www.delcampe.net/page/item/id,24 ... age,D.html

tekst bij foto: "Dans l'attente du bateau les G.I. ont plaisir a manoeuvrer des pieces allemandes presque intactes abandonnées a proximité du camp"

Arjan
Jeans
Berichten: 1
Lid geworden op: 12 jul 2015 13:37

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Jeans » 13 jul 2015 17:50

Eerst een opmerking over de beschieting van de Boerentoren, deze is wel degelijk beschoten vanop Linkeroever. Een artillerie-eenheid (120 man 140 paarden) met 105 mm geschut , was op weg vanuit Frankrijk en wilden door de Waaslandtunnel richting Antwerpen verder naar de heimat trekken. Door de snelle opmars van de Britten was deze weg afgesloten en bleven ze op Linkeroever achter. Een observator (Ernst G. Knoll) trok richting de Schelde waar loopgraven waren, een verbinding werd gelegd met de artillerie eenheid. Na een tijd werden de Duitsers vanop de rechteroever beschoten door Britse tanks. Knoll begreep uit die nauwkeurige beschieting dat deze geleid moest worden door een observator en besloot daarom om het hoogste gebouw onder vuur te laten nemen door één 105 mm kanon, waarom er niet meer kanonnen zijn afgevuurd dat is mij niet bekend. Hij geeft verder nog aan dat het niet van de eerste keer lukte en dat er een aantal granaten op andere plaatsen terecht kwamen (Bron: Artikel uit de memoires van E.G Knoll).

In zowat alle boeken en bronnen die ik heb staat steeds vermeld dat er mobiele artillerie aanwezig was op l.o. Ik vermoed dat het eerder over Marder(s) ging.
Op 6 september werd op de Brouwersvliet op het verluchtingsgebouw van de Waaslandtunnel geschoten. (bron : De bevrijder bespied)
Op 7 september werd er vanop Sint-Annastrand geschoten met mobiel geschut op de "deuren" van de Royerssluis. Volgens één bron werd deze eenheid verjaagd door 20mm geschut dat veroverd was op de Duitsers en was opgesteld aan de Rijnkaai (rechteroever) en werd bediend door eenheden van de Witte brigade. (Bron : Kolonel Harry). Volgens andere door Britse artillerie , maar daar twijfel ik aan.

Ik denk wel dat de Marder(s) eerder toevallig ter plaatse waren en niet tot de vaste stelling van Linkeroever behoorde, ik vermoed eerder dat zij ofwel ook te laat waren om nog door de tunnel te rijden, of ze bewust werden gebruikt als toevallige extra verdediging. Die verdediging was trouwens buiten een enorm mijnenveld heel zwak. En velen hebben zich teruggetrokken of deserteerden omdat er geen leiding meer was.
Gebruikersavatar
Richard Polderman
Lid van de Twenot
Lid van de Twenot
Berichten: 1562
Lid geworden op: 20 feb 2004 12:09
Locatie: Zutphen

Re: MarderI Camp Tophat linkeroever Antwerpen

Bericht door Richard Polderman » 13 jul 2015 21:21

Hallo "Jeans",

Je hebt een PB.

Groeten,

Richard
Plaats reactie